علت اين بود که ممکن است اين واژه‌گان هنوز براي قشر خاصي کاربرد داشته باشد. ما حدود پانصد مدخل را به دليل مهجور بودن کنار گذاشتيم، ولي آن‌هايي را که احتمال مي‌داديم هنوز هم به کار بروند آورديم. 

- شما از آثار صادق هدايت، محمدعلي جمال‌زاده و جلال آل‌احمد براي به دست دادن نمونه‌هاي غيرمعيار سود جسته‌ايد. ما در بررسي نثر داستاني نمي‌توانيم به ساده‌گي حکم به غلط يا درست بودن لغات و جملات بدهيم؛ بايد ديد که آن لغت يا اصطلاح از زبان چه شخصيتي و در چه زمان و مکاني گفته شده است. نمي‌توانيم انتظار داشته باشيم نثري که صادق هدايت در داستان‌هاي‌اش به کار مي‌برد مثل نثر مقاله‌هاي استاد خانلري باشد. اين‌که ما نوشته‌هاي داستان‌نويسان را به عنوان نمونه‌ي غيرمعيار بياوريم و حکم به نادرستي‌اش بدهيم کار درستي‌ست؟

ما اين مساله‌اي را که شما اشاره مي‌کنيد مورد توجه قرار داده‌ايم و اغلب نمونه‌هاي غيرمعيار که از آثار اين سه نويسنده نقل شده مواردي بوده که نه از زبان شخصيت‌هايي‌ست که محاوره‌اي صحبت مي‌کنند و نه داستاني‌ست که نويسنده در آن از نثر محاوره‌اي بهره گرفته است. مواردي بوده که نويسنده، به فرض، نشانه‌ي «را» را اشتباه به کار برده و نمي‌توانيم بگوييم که تعمدن اين‌کار را کرده است. 

- اين موارد نمي‌تواند ويژه‌گي سبکي نويسنده باشد؟

خير. اين‌ها مواردي بوده که ام‌روزه هم کساني که با قواعد زبان ناآشنا هستند وقتي دست به قلم مي‌برند اين اشتباهات را مرتکب مي‌شوند. دليل اين‌که ما اين سه نويسنده را براي ارايه‌ي نمونه‌هاي غيرمعيار انتخاب کرديم اين بود که هم از نظر حجم آثار نوشته‌هاي متعددي را به وجود آورده‌اند، و به هم‌اين دليل فرصت ويرايش آن را نداشته‌اند، و هم اين‌که اغلب در محيط‌هاي غيرفارسي‌زبان حضور داشته‌اند. وقتي آثار اين سه نويسنده را مطالعه مي‌کنيم مي‌بينيم که لغزش‌هاي زباني در آثار اين بزرگان زياد است، اما اين چيزي از ارزش‌هاي نويسنده‌گي و داستاني آن‌ها کم نمي‌کند. اين سه نويسنده بسيار پرمخاطب و مشهور هستند و اين احتمال وجود دارد که وقتي خواننده ـ به خصوص خواننده‌ي جوان ـ  آثار آن‌ها را مطالعه مي‌کند اين شبهه براي‌اش ايجاد شود که ساخت نحوي يا شيوه‌ي ضبط واژه‌اي که هدايت يا جمالزاده به کار برده درست است. ما براي پرهيز از اين‌گونه اتفاقات از آثار اين نويسنده‌گان بهره گرفتيم، و البته براي انتخاب اين نويسنده‌ها هم بحث‌ها و مشورت‌هاي زيادي صورت گرفت تا در نهايت بر استفاده از آثار اين بزرگان اتفاق نظر حاصل شد.

- در کتاب مکرر با عباراتي نظير «به‌تر است از استفاده‌ از اين لغت پرهيز کنيم» و «به‌تر است اين لغت را به اين شکل بنويسيم» برخورد مي‌کنيم. منظور از اين «به‌تر است» چيست و تا چه حد درست يا غلط بودن يک عبارت را مي‌رسانند؟ مثلن، وقتي اشاره مي‌کنيد که به‌تر است به جاي «سوقات» بنويسيم «سوغات،» حکم بر اين است که نوشتن اين کلمه با «قاف» اشتباه است و يا به هر دو صورت رواست و فقط يکي بر ديگري ترجيح دارد؟

در برخي موارد به علت شيوعي که واژه يا اصطلاحي يافته است نمي‌توان به طور مطلق حکم به غلط بودن آن داد، اما نوعي از نگارش آن‌ها به نوع ديگر آن برتري دارد. ما موارد استحساني را با جمله‌هايي نظير «به‌تر است...» آورده‌ايم تا کساني که دقت خاصي در نوشتن دارند و مايل‌اند نوشته‌‌ي‌شان از هر حيث بي‌عيب و نقص باشد آن‌ها را در شيوه‌ي نگارش‌شان لحاظ کنند. 

- اشاره کرديد به مخاطباني که تمايل به درست‌نويسي دارند. دکتر انوري در مقدمه‌ي اين کتاب ذکر کرده‌اند که مخاطبان فرهنگ درست‌نويسي سخن «عموم مردم» فرض شده‌اند. عموم مردم درواقع کساني هستند که نوشتار زبان فارسي را نه به صورت آکادميک و حرفه‌اي که بيش‌تر براي رفع نيازهاي روزمره، نظير مکاتبات و مناسبات اداري و تجاري و ...، استفاده مي‌کنند. اين‌ها هم کساني هستند که نه از اشتباهات نگارشي خود آگاه هستند ـ که حالا در صدد رفع آن بربيايند يا خيرـ ، و نه اصولن انگيزه‌اي براي رفع اين اشکالات دارند. فکر نمي‌کنيد مخاطب اين کتاب دقيقن قشر فرهيخته ـ اعم از دانشجويان، روزنامه‌نگاران، نويسنده‌گان و استاداني که در زمينه‌اي غير از ادبيات تخصص دارند و ...ـ باشند و نه «عموم مردم؟»

حکم کردن در اين‌باره به اين ساده‌گي نيست. جمله‌ي دکتر انوري که شما به آن اشاره کرديد به اين دليل است که ممکن است تعدادي از مدخل‌هاي «فرهنگ درست‌نويسي سخن» در نظر برخي بزرگان مدخل‌هاي پيش پا افتاده‌اي باشد. مثلن، ما واژه‌هاي متشابه ـ يعني واژه‌هايي که شکل‌شان يک‌سان است و باعث اشتباه کاربران زبان مي‌شوند ـ را در بين مدخل‌هاي کتاب آورده‌ايم. واژه‌هاي متشابه از مشکلات عمده‌ي درست‌نويسي نيستند و ممکن است بعضي‌ها ايراد بگيرند که اين مدخل‌هاي ساده چرا در کتاب قرار گرفته‌اند. ما مخاطب کتاب را عموم مردم فرض کرده‌ايم و محدوديتي قائل نشديم که فقط قشر خاصي بتوانند از اين کتاب بهره بگيرند. علت وجود مدخل‌هاي ساده نيز هم‌اين است. ممکن است شخصي حتا در نوشتن نامه‌ي خصوصي براي يافتن املاي درست يک کلمه به اين فرهنگ مراجعه و رفع اشکال کند. 

- فرمايش شما درست است. بسيار پيش مي‌‌آيد که کسي به املاي يک کلمه شک مي‌کند و با مراجعه به لغت‌نامه‌ها يا کتاب‌هاي درست‌نويسي نحوه‌ي صحيح نگارش آن واژه را مي‌يابد. حرف من اين است که خواننده‌ي عام به اشتباهاتي که املايي نيستند و در زمره‌ي غلط‌هاي دستوري و گرته‌برداري‌ها مي‌گنجند واقف نيست و، به هم‌اين دليل، اصلن متوجه اشتباه‌اش نيست که براي رفع آن به فرهنگ درست‌نويسي مراجعه کند. به اين علت من مي‌گويم که عامه‌ي مردم مخاطب اين اثر نيستند.

خوب اين اتفاق گاهي براي خواص هم مي‌افتد. يعني موقعي به کتاب درست‌نويسي مراجعه مي‌کنند که در انتخاب بين دو واژه شک دارند. به فرض، مي‌خواهند بدانند که اشتراک مساعي درست است يا تشريک مساعي. مقداري فکر مي‌کنند و وقتي به نتيجه نمي‌رسند به کتاب درست‌نويسي مراجعه مي‌کنند. حرفي که شما مي‌زنيد هم درست است اما آن‌هايي که بدون اطلاع از غلط بودن چيزي آن را به کار مي‌برند خارج از بحث هستند. يک مساله‌اي که من فراموش کرده بودم و حالا با اشاره‌ي شما به خاطرم آمد اين است که ما در تاليف اين کتاب اين مساله را در نظر گرفتيم که کساني که علاقه‌مند درست‌نويسي هستند مي‌توانند اين کتاب را نه به عنوان يک فرهنگ که به عنوان يک کتاب معمولي مطالعه کنند.

- اتفاقن من هم مي‌خواستم بپرسم که اصولن اين کتاب‌ براي مراجعه است يا مطالعه.

هر دو، چون اين فرهنگ به صورت الفبايي تنظيم شده و ما تمامي موارد مربوط به يک موضوع خاص را در قسمت معيني آورده‌ايم. به عنوان مثال، همه‌ي مباحث ويرايش ـ مثل نشانه‌هاي سجاوندي، نشانه‌هاي ويرگول، نقطه و .. ـ ذيل هم آورده شده‌اند و، هم‌آن‌طور که گفتم، ما تعمدن اين کار را کرديم تا امکان مطالعه‌ي کتاب به صورت يک کتاب معمولي نيز فراهم باشد.

- حالا بپردازيم به گرته‌برداري‌ها که از شايع‌ترين اشتباهات نوشتاري‌‌اند و در «فرهنگ درست‌نويسي سخن» هم مکررن به موارد نهي استفاده از پاره‌اي از آن‌ها بر مي‌خوريم. معيار درست يا غلط بودن گرته‌برداري‌ها چيست؟

گرته‌برداري گاهي ترجمه‌ي لفظ به لفظ يک اصطلاح از زبان مبدا به مقصد اما با روح زبان فارسي سازگار است. مثلن، صفت و موصوف يا مضاف و مضاف‌اليه‌ است. اين نوع گرته‌برداري‌ها باعث غني‌تر شدن زبان مي‌شود. راه‌آهن، آسمان‌خراش، تاريخ تولد و ... از زمره‌ي چون‌اين گرته‌برداري‌هايي هستند. نوع ديگري از گرته‌برداري هست که گرته‌برداري معنايي يا نحوي‌ست. اين دسته از گرته‌برداري‌ها غلط‌اند. مثل اصطلاح «روي کسي حساب کردن.» در زبان فارسي عبارت «روي شما حساب مي‌کنم» به اين معني‌ست که من روي بدن شما جمع و تفريق و ضرب انجام مي‌دهم! شيوع اين نوع گرته‌برداري بر اثر ناآگاهي مترجمان يا بي‌توجهي آن‌ها به زبان فارسي بوده است. وقتي ما معادل‌هاي به‌تري براي اصطلاحي که به اين شکل گرته‌برداري شده داريم، چرا نبايد از آن‌ها استفاده کنيم؟ به راحتي مي‌توانيم به جاي «روي شما حساب مي‌کنم» بگوييم «من به شما اعتماد دارم،» يا «به شما پشت‌گرمي دارم،» و جملات معادل ديگر. اشتباهات اين چو‌ن‌ايني مترجمان ما در معادل‌يابي‌ها شايد به اين علت باشد که ما در زبان فارسي فرهنگ «تزاروس» نداريم تا آن‌ها بتوانند به آ‌ن مراجعه کنند و اصطلاح يا واژه‌ي مورد نظرشان را بيابند.

- فرهنگ «تزاروس» چه فرهنگي‌ست؟

«تزاروس» را اگر بخواهيم معنا کنيم، به‌ترين جاي‌گزين و معادلي که مي‌توان در زبان فارسي براي آن يافت «گنج‌واژه» است، يعني مجموعه‌اي که واژه‌ها را در آن جمع مي‌کنيم. فرهنگ «تزاروس» الان در همه‌ي کشورهاي پيش‌رفته وجود دارد. گاهي پيش مي‌آيد که ما معني يک واژه را نمي‌دانيم. به فرهنگ لغت مراجعه و معني آن را پيدا مي‌کنيم. اما گاهي معني يک واژه را مي‌دانيم اما خود آن واژه را نمي‌دانيم. آن وقت بايد چه کنيم؟ در زبان فارسي هيچ منبعي براي اين کار وجود ندارد، در حالي که در کشورهاي اروپايي «تزاروس» سابقه‌اي بسيار طولاني دارد و ام‌روزه نسل سوم و چهارم اين فرهنگ‌ها منتشر شده است. حتا کشورهاي عربي هم از نيم قرن پيش «تزاروس» دارند اما متاسفانه ما هنوز چون‌اين فرهنگي تاليف نکرده‌ايم، شايد به اين علت که «تزاروس» هنوز هم براي نويسنده‌ها، شعرا، دانشجوها و کلن کساني که با زبان سر و کار دارند، حتا آن‌ها که در کار تاليف فرهنگ هستند، کتاب ناآشنايي‌ست. 

- اگر اجازه بدهيد من به بخش پيشين سخنان شما برگردم که از اصطلاح «روي کسي حساب کردن» به عنوان يک گرته‌برداري غلط نام برديد و معادل‌هاي مناسب فارسي مثل اعتماد داشتن و ... پيش‌نهاد کرديد. همه‌ي گرته‌برداري‌ها اين‌طور نيستند. «آفتاب گرفتن،» «بازار سياه،» و «بد دهن» را مثال مي‌زنم. اين اصطلاحات از فرط استفاده کاملن در زبان مردم جا افتاده و، علاوه بر اين‌که احتمالن امکان ساخت معادل‌هايي با ساختار محکم براي‌شان وجود ندارد، ديگر نمي‌توان آن‌ها را از زبان مردم خارج کرد. به‌تر نيست، به جاي طرد موارد اين‌گونه، آن‌ها را به عنوان غلط مصطلح، و ناگزير درست، بپذيريم؟

اين اصطلاحات و نظاير آن‌ها اگر تا حدي پيش بروند که وارد آثار استادان معاصر هم بشوند، آن وقت ديگر از حالت غلط بودن خارج مي‌شوند، مصداق جمله‌ي مشهوري که مي‌گويند: به کار بردن غلط مشهور از درست مهجور به‌تر است. اما ما هنوز اميدواريم گرته‌برداري‌هاي غلط که هنوز شيوع عام پيدا نکرده‌اند با ساختن معادل‌هاي مناسب از طرف سازمان‌هاي ذي‌ربط، مثل فرهنگستان ادب فارسي، از زبان خارج بشوند.

- به نظر مي‌رسد رسم‌الخطي که به عنوان رسم‌الخط درست پيش‌نهاد داده‌ايد کمي محافظه‌کارانه و از تحولات روز دور است. مثلن، «ي» نسبت را نه با «ي» که به هم‌آن شيوه‌اي که ديگر رو به منسوخ شدن مي‌رود، يعني با همزه، درست دانسته‌ايد. چرا؟

در رسم‌الخط ما فقط به شيوه‌‌نامه‌ي فرهنگستان نظر داشتيم و نخواستيم که تشتت آرا از اين‌که هست بيش‌تر بشود. در رسم‌الخط اختلاف نظرهاي فراواني وجود دارد. به عنوان مثال، در حال حاضر رسم‌الخط آموزش و پرورش، فرهنگستان، و رسم‌الخطي که استادان ادبيات دانشگاه تهران به کار مي‌برند، کاملن متفاوت است. اگر ما هم مي‌آمديم با استناد به چند مقاله يا آراي استادان رسم‌الخط جديدي پيش‌نهاد مي‌داديم نه تنها کمکي به درست‌نويسي نکرده بوديم که به اختلافات دامن زده بوديم. من معتقدم که حتا اگر ما به شيوه‌ي نگارش فرهنگستان انتقاد و يا اعتراض داريم بايد آن‌را به عنوان يک نهاد رسمي بپذيريم و به مصوبات‌اش احترام بگذاريم تا زمينه براي رسيدن به يک رسم‌الخط واحد فراهم شود. به هم‌اين خاطر، من هيچ موضوعي را که مخالف مصوبات فرهنگستان است در اين کتاب ذکر نکرده‌ا‌م.

- آقاي دکتر! مي‌توان انتظار داشت که زبان با بخش‌نامه يا تدوين درست‌ها و نادرست‌ها به شيوه‌ي کتاب‌هايي نظير اين کتاب به سمتي که استادان ادبيات مايل‌اند پيش برود و آن لغات و اصطلاحاتي را که گفته مي‌شود اشتباه است طرد کند؟

اين هم از هم‌آن سئوال‌هايي‌ست که پاسخ دادن به آن سخت است. به هر حال ما يا مي‌پذيريم که در زبان غلط وجود دارد يا نمي‌پذيريم. اگر در زبان غلط وجود ندارد، که خوب، هر کس هر طور که مي‌خواهد مي‌نويسد و اصلن اين مباحث در ميان نمي‌آيد، اما اگر مي‌پذيريم که در زبان غلط هم وجود دارد، بايد تعيين کنيم که چه چيزهايي اشتباه هستند و چرا. در وهله‌ي دوم بايد مخاطب را با ذکر دليل از به کار بردن غلط‌هاي دستوري و نگارشي منع کنيم. هدف ما از نگارش «فرهنگ درست‌نويسي سخن» دقيقن همين بوده است.

- به عنوان سئوال آخر، مي‌خواهم بپرسم نقش دکتر انوري در نگارش اين کتاب چه بود؟ در داخل کتاب از شما به عنوان مولف نام برده شده اما روي جلد نام دکتر انوري هم آمده. علت اين امر چيست؟ اصرار ناشر؟